对话杜维明

杜维明 哈佛大学燕京学社社长

陈 来 北京大学哲学系教授

詹航伦 中国人民大学国学院教授

　　主持人：好，谢谢大家来到我们今天的节目现场。各位好，您现在正在收看的是，中央电视台第二套节目经济频道为您制作的《对话》。当中国的经济在世界的舞台上，越来越多的占有一席之地的时候，很多人都在关注什么样的东方价值，将会被世界所认可。面对这样一个，积淀了五千年的文化宝藏，如果把中国的传统文化和现代化相结合并加以传扬，我想这是每一个中国人都必须面对和思考的问题。

　　今天我们请到节目当中的这位嘉宾和我们大家一样，是一位黑头发黄皮肤的华人，他的一生几乎都致力在把中国的传统文化，加以现代化和国际化，那么他是谁呢？我们先从大屏幕上来认识一下他。

　　好的，现在就让我们在掌声当中，请出我们今天《对话》节目的嘉宾，哈佛大学燕京学社社长杜维明先生，掌声有请。

　　您好，杜先生。

　　杜维明：您好。

　　主持人：非常欢迎您来到我们《对话》的现场。

　　杜维明：谢谢。

　　主持人：其实很多人都知道，杜先生一生都致力于传播我们东方的传统文化，是一位特别知名的儒派的思想家。在我们现场，您可以非常清楚地看到，有和我们一样肤色和头发的中国人，也可以看到其他肤色的，包括蓝眼睛高鼻子的外国人，这样的环境和您一生相处的交流环境特别像，就是始终要面对的是东方的受众和西方的受众。

　　杜维明：是。

　　主持人：有很多类似的地方，那如果说今天面对我们这样的两部分的受众，希望您能够从四书当中挑一句话，来分别送给东方的受众和西方受众的话，您会挑出什么样的一句话？

　　杜维明：对中国的朋友就说，学而时习之不易乐乎，国际友人就是，有朋自远方来不亦乐乎。

　　主持人：我想东方文化就是这样的博大精深，我们用接下来的时间和杜先生一块来探求。好，来，请坐。

　　杜先生，我看过您的履历表，我知道您在九岁的时候就到台湾去了？

　　杜维明：对。

　　主持人：可以说早期的求学经历，基本上都是在台湾，后来上大学也是在台湾上的，可是您上的大学并不是一般概念上台湾最好的大学，您上的是？

　　杜维明：一所二流大学。

　　主持人：东海大学。很多人说台湾最好的大学是台大，当时为什么选择上东海大学？

　　杜维明：那么我到东海大学主要的原因，中学呢我一位启蒙老师，和我介绍了一位，当时儒学非常有成就的学者，（茅中山）先生的思想，我就感觉到应该再进一步地理解他在东海大学教书，所以我就想到东海去向他进一步地求教。但也不是就是（茅中山）先生一个人，因为他那个时候，我见到过（徐富宽）先生，通过他们我也见到（唐君毅）先生，他从香港来的，不过他们都知道的。所以我想茅先生可能是代表一个文化现象，我去了解就是了解他，还有多了解一些文化。

　　主持人：当时茅先生和（徐富宽）先生，在您心目当中是一个什么样的印象，他们当时在学界是不是已经是特别出名的这种学者？

　　杜维明：他们40多岁啊，所以当时的时候有一种，可以说一方面他们的热情，也说他是择善固执，就给你一种震撼，就是他们所代表的不就是，一般在学术界里面或者要进大学，找到一个职业，可以说给你一种意义，给我一种冲击，使我感觉到这是很难得的。

　　主持人：好像当时台湾流行过这样一句话，实在学不了什么的，才会选择去学中文啊、历史啊、哲学啊，跟当时祖国大陆有一种说法有点一样，就是学好数理化走遍天下都不怕，好像学文、学史、学哲，似乎是没有出路的那种选择。你当时选了这样的学科，家里人会不会有什么其他的想法？

　　杜维明：当然有点担忧。

　　主持人：什么样的担忧呢？

　　杜维明：职业啊。

　　主持人：职业？

　　杜维明：另外就是说能不能出国啊，能不能够再更上一层楼啊，当然他们都是希望孩子做的工作能够保险，将来不要因为失业啊，或者因为念了以后没有出路啊，感觉到很痛苦啊。

　　主持人：但这些家里人的担心或者说劝阻似乎都对你，没有起什么作用啊？

　　杜维明：我家里比较开放，我也可以说服他们，和他们父母亲沟通以后，他们也能够同情了解我想做什么，基本上认为我要走文科这条路，那没有什么可质疑的。

　　主持人：现在我们要给大家看一张照片，这张照片是1962年拍摄的一张照片？

　　杜维明：1962年。

　　主持人：上面有杜维明先生，哪一个是你啊？你能认得出来吗？

　　杜维明：有花圈。

　　主持人：有花圈带在脖子上的，这个是当年杜先生，要到美国去留学的时候，登上飞机那一刹那拍摄的照片，当年在台湾非常流行到国外去求学？

　　杜维明：是。

　　主持人：杜先生如果您是学理工，您是学外语，到美国去留学我们一点都不感到意外，可是您是学的是儒学

　　要到美国去留学，这当中就让我们觉得非常不可思议。

　　杜维明：好像潮流所迫的样子。

　　主持人：好像有点这种感觉。

　　杜维明：（徐富宽）先生跟我一般开玩笑，他说你这样，你要把儒家的这些观念带到美国去。

　　主持人：他们寄希望于你，把这个思想带到国外去弘扬一下。

　　杜维明：可是我当时有这样一个考虑，我说如果我从事儒学研究，基本上不是一个抱残守缺的，我认为他确实有精华，那你现在到一个更宽广的世界，我所有学的不管我认为多伟大的，如果面对那一个挑战，我觉得站不住，那我绝对放弃，我并不要抱残守缺。因为我们追求的是真善美啊，不是为了一个，不管是有多强的民族意识啊或者文化意识啊，如果他本身有很大的缺失，尤其很多人都告诉你很大的缺失。那么在现在中国第一流的知识分子，对他有很大的批判，所以带着这种心情，去看看。

　　主持人：但是看来这一看，没有让你改变原来的志向，反而是更坚定了自己一生的这种追求。当时在哈佛更多的人，他们对于你，包括你身后的，你所研究的文化，你所研究的儒家思想持一种什么样的态度？

　　杜维明：还有一位先生，叫做（杨莲生）先生，事实上在汉学界非常重要的学者，那么他当时就觉得也许你对这个儒学的这种信念吧，是一厢情愿。因为实际上，因为中国大陆的情况，当时大家完全不了解，那么在周边的不管是日本、韩国，或者中国这方面的研究不很突出，所以在这方面的时候，对于我的总是质疑吧，同情的了解，但是基本上质疑。

　　主持人：就是我尊敬你的选择，但是我不一定会认同你。

　　杜维明：对。他尊重，甚至在很多地方鼓励，但是后面呢，他总感觉到你可能是走到了一条不归路，不可能会创出一些什么东西来。

　　主持人：那在当年那种情况之下，你会觉得学术上会非常孤独吗？

　　杜维明：不仅很孤独，感觉到也很痛苦，什么意思呢？就是说有很多的学术领域，他开发出很多的新的天地，开花结果。那么整个中国文化的研究本身，就是一片荒芜，举一个例子和哲学没关系，就是说研究美国南北战争，以前是研究他的军官，后来研究他的士兵，现在研究他的老百姓，只要留下的一些记录，都有很多很多人做研究，几乎每一块土地，每一个队伍都有人做研究。中国的重大的大革命，或者是传统的大的事件，研究的人还是相当少，从这个角度看起来，确实是有一个比较凄凉的感觉。

　　主持人：但是我想你在哈佛，碰到的这种痛苦和苦闷，在你登上飞机的那一刻，转身灿烂的向亲友微笑的时候，肯定没有预料到吧？

　　杜维明：虽然没有预料到，但是心里面感觉到不说逆水行舟吧，那个事实上有些朋友说你要破釜沉舟，我倒没有那种心态，但是感觉到那条路不是很容易走。

　　主持人：在西方也有非常多的汉学家，他们在一定的场合也会来传播中国的传统文化。

　　杜维明：对。

　　主持人：我特别想知道一下，他们对于儒教的这种理解，跟您会不会有很大的不同？

　　杜维明：基本上他们认为，儒家是属于一个政治的意识形态，他基本上他那个三纲，父为子纲、君为臣纲、父为父纲。是一种…中心主义（11：40），是一个权威主义，是一个等级主义。

　　主持人：他们觉得这个理论，和现实生活没有什么关系？

　　杜维明：和现实生活有关系，但是负面的。

　　主持人：有关系，但是是负面的关系。

　　杜维明：所以不是说他们了解的儒学，不是儒学是儒学，是儒学一个面向，而且这个面向我们值得注意，但还有几个面向。

　　主持人：他们都没有注意到。

　　杜维明：不仅不注意到，而且认为那个根本，你要去注意到那方面的话，那你就不全面、不现实或者空想。

　　主持人：这个确实是太片面了，在这点上可能（展先生）也能给我们举一些例子，因为我们知道您也是，长期在关注着西方的这些汉学家，他们对中国文化的传播，您有没有发现他们在对儒家思想的研究方面，跟杜先生刚才说到的这一切，有没有一些很不一样的地方？

　　展先生：我谈一个轻松一点的来说这一点，因为我们都知道基辛格国务卿他在他退休以后，那么他就担任足球的评论员。他说到这一点，他说中国文化，为什么中国的足球队不能够冲出亚洲走向世界，那是因为中国的文化害了他们，因为他们只知道一个集体主义，他们缺乏个性，然后他们缺乏想象力，这样的话所以造成中国的足球队的水平踢不高。

　　主持人：你觉得刚才的这个例子，就体现了一种误读是吗？

　　展先生：对。至少来说是一种对中国文化了解不够全面，中国文化不仅仅是有一种，强调集体主义，我们也有非常强调突出个性的，像庄子的思想，还有像明代的李志啊，或者是包括汪洋民的某些思想，包括（金森太）的某些思想，他们很强调一种个性主义的，强调一种一种抒发想象力的，这些方面相信如果西方的学者，能够比较全面的了解中国文化的话，他们对中国的认识又会有所不同。

　　主持人：确实像您说的，在西方的汉学家当中，有很多是相当严谨的研究学者。

　　杜维明：非常严谨。

　　主持人：但是也有一些，像刚才您举的例子这样的学者，他们也许会在不经意之间，向西方的公众传递出一些本不该我们公众接收到的这些信息，那我这儿还有一个人，要举了一个例子让您来评判一下，这个人是在400多年前的明朝到中国来的，他叫（力巴豆）是一名传教士，他在中国大概生活了有40年时间，也研究了很多儒学方面的东西，总结出了这样的四条。

　　这四条呢，第一是儒教是最古老的一种哲学，是他的研究结果。第二，中国人以儒教治国。第三，儒教是不相信偶然崇拜的。第四，他们的信条当中包括一种，善有善报，恶有恶报的学说。他在中国生活了40多年，然后找出了这样的一些规律性东西，我觉得跟你今天的处境有一些的相象，就是你要面对的是今天的400多年后的西方的这些听众。比如说你遇到了他们，你会跟他们讲什么呢？

　　杜维明：我一方面和他们进行，希望是平等互惠的对话，另外希望把儒家的最基本的精神，我叫人文精神，和西方所代表的启蒙所代表的人文主义进行对话，我也可以归结四点，是儒家而不是基督教，一个就是他有四个项度，四点就是四个项度。就是自我或者个人，社会、自然和天道。你事实上可以把这个作为一个十字架一样

　　分成四个部分，第一个呢，就是个人的身心如何整合的问题，这是修身问题。第二个呢，就是个人和社会健康互动，就是人和家庭、个人和家庭、和社区，乃至全球。第三个就是人类和自然，能不能够持久地和谐，再有人心和天道，能不能够相辅相成，如果都是正面的肯定，那该开展出来的，就要全面的人文精神。

　　主持人：您特别希望带着儒家的传统文化的思想，和西方学界和公众进行一次，这样很平等的交流和对话。

　　杜维明：可能多次。

　　主持人：您刚才说到说和西方之间的这种对话和交流是多次的？

　　杜维明：是。也相信在没一次的对话和交流过程当中，总有一些难题需要您来面对。

　　杜维明：那很多。

　　主持人：很多啊。像我就知道，每一次几乎如果在现场，有女士在的话，她们一定会问这样的一个问题说，杜先生，请问，你怎么来给我们解读一下唯女子和小人难养也？

　　杜维明：我最好现在能退场。

　　主持人：她们在孔子的名言当中，找到的一句，然后就要问你说，好，你既然觉得儒家的传统思想当中，有很多的精华。那请你跟我们来解释一下，我们该怎么来看待这句话，今天有好多女士，顿时把眼睛都睁大了现在。

　　杜维明：那么第一个非要接受或者承认，在儒家传统里面恩，他有歧视妇女的倾向，不然的话五四的时候，那些妇女解放运动，对儒家进行那么样严厉的批评。

　　主持人：就是这点你是不需要，替孔子先生辩白的。